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La « surcontamination », un prétexte pour imposer le préservatif quand les deux partenaires sont séropositifs ?

Yentl Coubes — 2010-04-14T14:01:03Z

Reda : Je vous propose maintenant d'écouter une autre question posée depuis la salle, qui touche à un autre point sensible : en France, les recommandations et une partie des médecins, prônent le port du préservatif systématique dans tous les cas de figure, y compris lorsque les deux partenaires sont séropositifs sous traitement. Donc, on va écouter une question qui concerne cette situation-là, et la réponse de Bernard Hirschel.

(Début du son)

Reda : Peut-être, avant de passer la parole, il y a le Dr Laurent Mandelbrot qui est avec nous, et il y a deux personnes qui ont demandé à intervenir. Peut-être que l'on recueille les questions et les avis et après on laisse… Si les personnes veulent bien relever leur main.

Question : Bonjour, pour un couple où les deux sont séropositifs et sous traitement, quel est le risque si on n'utilise pas le préservatif ?

Dr Hirschel : Je pense qu'il n'y a pas de risque, quel risque est-ce qu'il y aurait ?

Question (suite) : Si l'on parle de contamination…

Dr Hirschel (suite) : D'accord on peut parler de contamination en général, puis en particulier. Dans cette situation-là, les deux auraient une virémie indétectable et seraient traités, donc pas de possibilité de contamination. Maintenant, plaçons-nous dans la situation où il y aurait deux personnes qui ne sont pas traitées, qui auraient des virémies élevées et qui auraient des relations sexuelles non protégées. Quel risque y aurait-il ? Le risque que l'on a cité c'est celui d'attraper le VIH deux fois, c'est-à-dire une contamination par une deuxième souche. Ce cas a été décrit, rarement probablement, mais nous n'avons pas prouvé que c'est néfaste.En quoi ce serait néfaste ? On a l'impression qu'on a une gentille souche de virus et on en attrape une mauvaise et on tombe davantage malade. C'est une notion qu'on peut intuitivement comprendre mais je ne pense pas qu'elle corresponde à une réalité observée. Donc, personnellement, je pense qu'un des avantages qu'ont deux partenaires séropositifs, c'est qu'ils peuvent se passer du préservatif. C'est ce que je pense mais ce n'est pas tout le monde qui est d'accord.

(Fin du son)

Reda : Voilà, donc, réponse de Bernard Hirschel à cette question qui est à l'opposé de ce que disent ou disaient une partie des spécialistes en France ; qui disaient au contraire que c'est le port du préservatif systématique dans tous les cas de figure, comme si c'était un prix à payer pour être séropositif, ça serait ce port du préservatif imposé quelle que soit la réalité scientifique ou médicale.

Transcription : Yentl Coubes.

Est-il légitime pour une personne séropositive de demander un traitement pour protéger la personne qu'elle aime ?

Yentl Coubes — 2010-04-14T13:55:53Z

Reda : Suite des questions de la salle.

(Début du son)

Questions : Je voulais juste poser une question concernant les personnes qui sont atteintes du VIH, qui ne prennent pas de traitement et dont la charge virale est en dessous de 500. Est-ce que ces personnes peuvent transmettre le virus ? Parce que… bon je vais aller droit au but. Ça fait 10 ans, ma charge virale est parfois de 200, 300, 50 copies, ça peut aller parfois jusqu'à 350 ou 400. Est-ce que je peux contaminer ?

Dr Hirschel : Alors, certainement s'il y a risque de contamination, il est très petit. Dans l'étude que j'ai montrée provenant d'Ouganda, en dessous d'une virémie d'environ 1000, on n'a pas observé de contamination. Cependant dans le travail plus récent d'Attia, trois personnes qui avaient une virémie relativement basse, soit entre 400 et 1 500, on a observé trois contaminations. C'est évidemment très peu. Dans cette étude, il y a eu 500 contaminations investiguées et il n'y en avait que trois dans ces catégories-là. Par contre, on ne peut pas totalement exclure la possibilité d'une contamination. Je dirais qu'en général, c'est un débat difficile. On dit qu'il n'y a pas d'antidote contre les anecdotes. Il y a, en médecine, toujours une exception à la règle et il est difficile de dire s'il faut se baser sur l'exception ou sur la règle. Si on prend le point de vue épidémiologique et la santé publique, on peut certainement dire que virémie très basse, absence de contamination. D'un point de vue pratique, c'est sûrement vrai. Mais si on prend le point de vue de l'individu qui veut être absolument sûr qu'il n'y a aucune possibilité de contaminer, il est très difficile de rassurer à 100 %. Vous comprenez ? C'est très difficile parce que les événements rares sont, par leur rareté, difficiles à mesurer. Et alors il y a des gens qui disent que si vous n'êtes pas sûrs, vous ne pouvez rien dire, il y en a d'autres qui disent que comme c'est très petit comme risque, il n'est pas nécessaire d'en tenir compte. C'est un débat interminable et très passionné parfois, et pas seulement pour le VIH. Pensez aux centrales nucléaires par exemple, quel débat depuis des années et des années ! Il y a des gens qui n'en dorment plus, des mouvements politiques qui sont basés presque uniquement sur ça, pendant qu'il y a d'autres gens s'en fichent complètement. Il est très difficile d'avoir un accord sur ce sujet.

Question (suite) : S'il vous plaît, je voudrais ajouter, vu ce problème de doute, est-ce que je peux demander à mon médecin de me mettre sous traitement pour que je sois indétectable pour profiter, comme tous les autres ? (rire)

Dr Hirschel (suite) : Oui, donc, ici se pose la question de la motivation du traitement. On traite les gens, pour le moment, pour leur propre bien, parce qu'on pense qu'ils seront immuno-supprimés et voilà, ils vont mieux. Mais on ne les traite pas pour le bien des autres, ou pour éviter de contaminer quelqu'un d'autre. Peut-être que, dans le futur, ça changera. Mais pour le moment, je pense que votre médecin ne va pas vous traiter avec une virémie de 400 et une immunité conservée, juste pour empêcher théoriquement de transmettre le VIH. Je crois que ce n'est pas, pour le moment, que l'on fera cela.

(Fin du son)

Reda : Une des grandes questions posées par cette femme depuis la salle à la 4e rencontre des parents et futurs parents concernés par le VIH, c'est le 23 mai 2009, la première et la seule fois que Bernard Hirschel avait accepté d'intervenir sur invitation du Comité des Familles, je voulais vous demander à toutes les trois, est-ce que vous seriez prêtes à prendre un traitement antirétroviral quand bien même vous même vous n'en auriez pas besoin, mais pour protéger votre partenaire, et pouvoir se passer un préservatif, et le protéger grâce aux médicaments. Jennifer ?

Jennifer : Moi, je sais que pour moi c'est un peu difficile de me mettre dans cet état d'esprit là, parce que moi c'est préservatif à fond dans ma tête. Donc après c'est personnel. Mais après bon, si vraiment, on enlève le préservatif, prendre le traitement ça, c'est sûr. Pour protéger, parce que le pire c'est de contaminer quelqu'un. Au moins, il y a une protection.

Reda : Tina ?

Tina : Ben, en fait, ce qu'il faut se dire, c'est qu'effectivement, pour les personnes non traitées, cet « avis suisse » en fait, n'a aucun impact sur la vie. Donc, si c'est une super-nouvelle et que tous les séropositifs s'en réjouissent, c'est sûr que ceux qui ne sont pas traités se disent « bah comment moi aussi je peux en profiter »

Reda : Du coup, il y aurait deux classes de séropositifs. Il y aurait les séropositifs traités, avec charge virale indétectable, qui n'auraient plus besoin du préservatif pour protéger leurs partenaires. Et qu'il y aurait les laissés pour compte…

Tina : Qui sont toujours des « bombes de virus », comme on peut les voir en comparaison des risques de contamination, même avec préservatif : le préservatif peut craquer, ainsi de suite… Je pense que simplement, ça se discute en couple, si le partenaire séronégatif est assez flippé, même avec préservatif parce qu'il peut craquer, ou parce qu'il est mal à l'aise avec le préservatif. Moi, je pense que c'est envisageable

Reda : Mais là, ce dont on parle, c'est de la discussion avec le médecin, parce que c'est le médecin qui peut ou non prescrire une trithérapie. Et en l'état actuel des recommandations, c'est en train de changer. Pour l'instant ce n'est pas recommandé qu'un médecin prescrive une trithérapie à une personne qui n'en a pas besoin pour elle-même, mais uniquement à but préventif.

Tina : Donc, moi je pense que la première étape, c'est effectivement la discussion dans le couple, parce qu'une vie sexuelle équilibrée est vraiment quand même super-importante, et après je pense qu'il y a déjà des médecins qui sont OK si la personne dit « voilà, nous, on a un problème de préservatif, on ne le met pas », ça serait vraiment de cautionner le risque de contamination si le médecin est informé du problème de préservatif, de pas être OK pour prescrire un traitement. Donc, que ce soit formellement recommandé ou non, certains médecins bien informés pratiquent déjà ça.

Reda : Et Zina, prendre un traitement quand bien même toi tu n'en as pas besoin, mais pour protéger la santé de ton partenaire ?

Zina : Je ne crois pas que je serais prête à prendre un traitement pour protéger mon partenaire. Je l'ai fait pour que mes enfants n'aient pas le virus. Mais, ce qu'il y a c'est que le traitement, ce n'est pas anodin, c'est quelque chose d'assez lourd. Bon, maintenant, il y a quand même des bonnes avancées, on vit mieux les effets secondaires des traitements, mais bon, quand même il y en a pas mal… Donc, je ne pense pas que je prendrais une trithérapie si je n'en ai pas besoin pour préserver mon partenaire. Mais ça, c'est mon choix, en sachant que j'ai du mal avec les médicaments, donc voilà. Mais, je trouve ça très bien par contre, je trouve ça génial. C'est vraiment une grande libération pour beaucoup de couples.

Reda : À partir du moment où le médecin accepte de prescrire, si la personne n'en a pas besoin pour elle-même, et c'est là où ça bloque. Vous avez entendu là, Bernard Hirschel, publiquement il répond qu'a priori ce n'est pas trop à l'ordre du jour. En fait, avant cette rencontre, on avait des échos assez importants de la part de la Direction Générale de la Santé, de gens à l'Inpes — à l'Institut national pour la prévention et à l'éducation à la santé — de médecins qui nous faisaient comprendre qu'il ne faudrait pas qu'on aille trop loin à l'occasion de cette 4e rencontre. Et j'avais fait part de ces préoccupations et de ces pressions à Bernard Hirschel, qui du coup a compris que l'enjeu n'était pas de faire dans la surenchère à l'occasion de cette 4e rencontre. C'était il y a même pas un an, c'était le 23 mai 2009, et ce qui est intéressant c'est de savoir que Gille Pialoux et France Lert, dans le rapport qui leur a été commandé par le ministère de la Santé, donc sur la réduction des risques sexuels, eux, prennent position très fermement pour dire qu'une personne qui veut qu'on lui prescrive un traitement pour protéger son partenaire, elle a le droit, c'est une demande légitime, et le médecin doit suivre derrière en acceptant de prescrire ce traitement. Et ça fait l'objet d'âpres discussions dans la rédaction des nouvelles recommandations de ce qui s'appelle le rapport Yéni, donc le rapport du groupe d'experts sur la prise en charge médicale des séropositifs. Donc, c'est en train de changer très vite. S'il n'y a pas de recommandation claire, après ça sera au petit bonheur la chance, c'est-à-dire, chacun en fonction de la relation qu'il a avec son médecin. Donc, un besoin de recommandations claires sur ce point-là, et ça va faire partie des choses qu'on va discuter jeudi soir, le 15 avril 2010, à l'occasion de cette soirée de discussion organisée par le Comité des Familles.

Transcription : Yentl Coubes

Femmes séropositives : « vulnérables » mais contaminantes

Yentl Coubes — 2010-04-14T13:52:07Z

Reda : Donc, on va continuer avec les questions de la salle à l'occasion de la 4e rencontre des parents et futurs parents concernés par le VIH.

(Début du son)

Question : Vous avez parlé de la charge virale dans le sperme. Qu'en est-il de la charge virale dans les sécrétions vaginales ?

Dr Bujan : Je connais plus le sperme que les sécrétions vaginales, de part ma spécialité (andrologie : fertilité masculine), mais on en a un peu discuté dans le congrès et c'est extrêmement compliqué à savoir. Il faut faire des lavages vaginaux, il faut prendre en compte les côtés de dilution, etc. Il y a effectivement, en fonction des traitements, des effets sur la charge virale vaginale, mais je ne saurai pas vous dire. Peut-être que le Dr Laurent Mandelbrot pourrait vous dire.

(Fin du son)

Reda : Alors, justement, Laurent Mandelbrot, clarifiera que la transmission… on sous-entend souvent que les femmes seraient plus vulnérables et que le risque d'une contamination d'une femme par un homme serait beaucoup plus élevé que dans l'autre sens, et d'après Laurent Mandelbrot, ce n'est pas du tout le cas. Il y a une toute petite différence, mais qui est surtout utilisée pour insister sur la vulnérabilité sociale des femmes. Et qu'en l'occurrence, à contresens, en ce qui concerne l'intérêt préventif du traitement, le traitement serait tout aussi efficace pour réduire la transmission de la femme à l'homme, que de l'homme à la femme. Ça c'est une donnée importante, et d'ailleurs il y a quelqu'un dans la salle qui reviendra là-dessus, sachant que ça va à l'encontre de ce qu'on a si souvent l'habitude d'entendre, c'est-à-dire où on minore le fait qu'il y a des hommes qui sont contaminés par des femmes dans le contexte hétérosexuel.

Transcription : Yentl Coubes.

Traitement en prévention : Bernard Hirschel répond aux questions des séropositifs

Yentl Coubes — 2010-04-14T13:39:10Z

Reda : Suite à l'intervention de Bernard Hirschel, il y avait aussi d'autres médecins puisqu'ils étaient 11 médecins spécialistes réunis sur l'estrade à l'Hôtel de Ville de Paris pour la 4e rencontre des parents et futurs parents concernés par le VIH, suivi d'un débat où des personnes concernées qui étaient présentes dans la salle, plus de 270 personnes présentes, ont posé des questions. Moi, j'ai été étonné et épaté par la qualité des questions posées et par la démonstration du fait que les gens avaient non seulement très bien compris le message de Bernard Hirschel, mais avaient bien compris aussi où est-ce qu'il restait encore des interrogations, des points à débattre avec les médecins. On va écouter cette première intervention de la salle.

(Début du son)

Question : Je voudrais juste une précision. Il me semble que le virus du sida ait différentes souches. Est-ce que l'« avis suisse » tient compte de ce fait ?

Dr Hirschel : Le fait qu'il y ait différentes souches serait important à tenir en compte seulement s'il y avait évidence que la contagiosité varie selon la souche. Or, à ma connaissance, ce n'est pas le cas. Donc, je pense que ça ne joue pas trop et ça n'a pas été considéré.

(Fin du son)

Reda : Là, c'est quelqu'un qui essaye de comprendre par rapport à ses connaissances du VIH, en l'occurrence, l'histoire des différentes souches du virus. C'est un peu pareil pour cette deuxième intervention.

(Début du son)

Question : Bonjour, en fait, j'ai une question qui est simple. Y a-t-il un lien entre le risque de transmission et une infection qui n'a rien avoir avec une IST ?

Reda : C'est-à-dire, est-ce qu'une grippe ou une fièvre ou quelque chose d'autre peut faire remontrer la charge virale et que l'on redevienne contaminant.

Question (suite) : Exactement. Et en fait ma deuxième question, qui est liée à la première, c'est quel est le degré d'infection qui est susceptible de générer une remontée de la charge virale et entraîner une source de… enfin de résistance. Parce que si j'ai une grippe, à la limite je peux être tranquille, mais si je fais un super buster à staphylocoques et j'ai une fièvre à 43°, est-ce que je cours un risque ?

Dr Hirschel : La question est assez difficile à répondre. La première chose qui faut dire, c'est que tout ce qui est connu sur l'augmentation de la charge virale dans les sécrétions génitales en relation avec les infections provient de personnes non traitées. Alors est-ce que c'est aussi applicable chez les personnes traitées ? Nous n'avons pas de données précises. Dans tous les cas, les infections courantes comme la grippe ou autre ne semblent pas provoquer de pics de virémie chez les gens qui sont autrement sans virémie sous traitement. Alors ça, c'est plutôt rassurant.

Le côté inflammation génitale et réapparition du virus dans les sécrétions est également connu, et M. Bujan va peut-être avoir plus de précisions, chez les gens non traités mais très peu chez les gens traités.

(Fin du son)

Reda : Question posée de la salle suite à cette première présentation où Bernard Hirschel expliquait l'« avis suisse », et cette question donc : les critères à réunir, je vais demander à Tina de les résumer pour protéger son partenaire grâce aux médicaments, il ne suffit pas de prendre une trithérapie.

Tina : Oui, il faut prendre cette trithérapie et être indétectable depuis au moins 6 mois, donc se faire suivre par son médecin qui fait des bilans, et que depuis au moins 6 mois les bilans montrent que la charge virale de la personne séropositive est indétectable. La personne doit être observante à 100 % de son traitement. Il faut que dans le couple il n'y ait pas d'autres MST, donc il faut se faire dépister avant d'enlever le préservatif on peut demander de faire des dépistages pour être sûr qu'il n'y ait pas d'autres MST, parce qu'il y en a qui sont asymptomatiques, donc sans symptôme. Et puis, une dernière condition, qui renvoie à cette question des autres MST, c'est la fidélité du couple. Parce que dans un couple où il n'y a pas forcément de fidélité, il y a plus de chances d'y avoir des MST, et d'être moins observant du traitement.

Reda : Je ne crois pas que l' « avis suisse » réfère à la fidélité, sachant que c'est une valeur morale…

Tina : Bon, à la stabilité du couple…

Reda : On parle de stabilité du couple, mais implicitement de fidélité…. Mais en tout cas sur cette question des infections sexuellement transmissibles, un des trucs que Bernard Hirschel m'avait expliqués, c'est qu'en fait il y a des IST où il n'y a pas d'inflammation. Le vrai problème c'est quand il y a une inflammation, c'est quand il y a quelque chose d'autre. Et là aussi, ils ont été super-prudents dans la mesure où il existe très peu de données pour pouvoir affirmer que la présence d'une IST va rendre une personne à nouveau contaminante. C'est plus par principe de précaution sur cette situation-là, que sur la base de l'accumulation de preuves comme celles qui concernent le fait que le traitement à intérêt préventif, est très efficace pour prévenir la transmission lors qu'il est bien utilisé.

Transcription : Yentl Coubes

Libération sexuelle : Trois femmes séropositives vous expliquent l'« avis suisse »

Yentl Coubes — 2010-04-14T13:32:26Z

Reda : Bonjour et bienvenue à toutes et à tous, c'est l'émission Survivre au sida qui part en Suisse aujourd'hui. Le Comité des Familles prépare jeudi 15 avril à 19 heures une soirée discussion pour les couples concernés par le VIH autour de l'« avis suisse », on va vous expliquer aujourd'hui de quoi il s'agit, ce fameux "avis suisse", et pourquoi il est de nature à intéresser toutes les personnes séropositives et surtout toutes les personnes qui partagent leurs vies. On va revenir sur la 4e rencontre des parents et futurs parents concernés par le VIH. C'était le 23 mai 2009, ça fait presque un an depuis cette rencontre à laquelle était intervenu Bernard Hirschel, membre de la Commission fédérale suisse sur le sida, et un des principaux auteurs de cet avis qui dit une chose très simple : qu'une personne séropositive sous traitements dans des conditions — on va dire optimales — n'est plus contaminante, ne peut plus transmettre le virus, et ça ouvre des portes. Notamment, la porte de relations sexuelles protégées, non pas par un préservatif, mais par les médicaments. Alors, en face de moi, trois jeunes femmes : Zina, Tina et Jennifer. Bonjour et bienvenue à toutes les trois.

Zina, Tina, Jennifer : Bonjour !

Reda : Alors, je voudrais demander à Jennifer et Zina qui n'étaient pas présentes à la séance de la matinée dont on va écouter des extraits aujourd'hui, pour vous, qu'est-ce que c'est l'« avis suisse », et comment vous expliquerez cela à votre partenaire séronégatif ?

Zina : Pour moi c'est vraiment une grande avancée. C'est sûr que jusqu'à présent, il n'y avait que le préservatif pour préserver son partenaire séronégatif, et maintenant grâce à une trithérapie et à une charge virale indétectable depuis 6 mois, maintenant on n'a plus besoin de mettre un préservatif, ça remplace, et c'est vrai que ça facilite la vie : et pour faire des enfants, et dans les jeux sexuels. C'est une grande libération, je trouve.

Reda : Ce n'est pas du tout ne pas se protéger, c'est se protéger avec autre chose que le préservatif, c'est se protéger grâce aux médicaments. Jennifer, si tu devais parler à ton amoureux de l'« avis suisse », tu lui expliquerais ça comment ? Puisqu'en fin de compte c'est le partenaire ou la partenaire qui n'a pas le virus qui prend le risque, s'il y en a un.

Jennifer : Tout à fait. Déjà l"avis suisse" c'est une avancée au niveau des contaminations et tout ça. Donc après, c'est un choix, faut qu'il comprenne vraiment bien. Mais, je pense que déjà j'expliquerais que l"avis suisse" ce n'est pas obligatoire de le suivre, mais que c'est pour les séropositifs, et que ça permet vraiment pour ceux qui ont du mal à se projeter pour faire des enfants ou des choses comme ça, vraiment d'être plus confiants et d'avoir moins peur de contaminer.Donc, c'est vrai que c'est une bonne bouffée d'air.

Reda : Mais ce n'est pas seulement pour faire un bébé…

Jennifer : Non pas seulement pour faire un bébé…

Reda : C'est aussi pour les rapports sexuels. Alors, l'« avis suisse », publié en janvier 2008 reste assez prudent en fin de compte, puisqu'il dit qu'il s'applique aux couples hétérosexuels stables, pour éviter la présence ou la venue d'autres infections sexuellement transmissibles qui pourrait faire remonter le risque de transmission. Donc on va écouter ça d'abord, à travers l'intégrale de l'intervention de Bernard Hirschel qui fait 16 minutes 32 secondes, suivie de 15 questions posées dans le débat lors de la 4e rencontre des parents et futurs parents concernés par le VIH.

Transcription : Yentl Coubes

Trois acteurs de la lutte contre le sida... qui ne regardent pas le Sidaction !

Yentl Coubes — 2010-04-14T08:17:16Z

Reda : Samira Guédichi-Baudouin a découvert le Comité des Familles en travaillant vraiment dans le concret avec nous pour réaliser ce Méga Couscous. 600 personnes réunies pour affirmer la dignité des personnes séropositives, pour rendre hommage aux disparus, et pour affirmer notre solidarité avec les familles qui luttent pour survivre au sida dans les pays d'origine pour certains d'entre nous. Je voudrais que tu nous racontes quel regard tu portes aujourd'hui sur le Comité des Familles, et comment tu expliquerais à d'autres, ce qu'on fait, ce qu'on a fait le 20 mars et à quoi ça sert un Comité des Familles pour survivre au sida ?

Samira Guédichi-Baudouin : D'abord, je tiens à dire qu'il n'y avait pas que des séropositifs dans cette cour de la Maison de la Jeunesse à Saint-Denis. Il y avait aussi des familles que je connaissais dans les quartiers. Des femmes que je n'avais jamais vues, des mères de familles que je n'avais jamais vues ailleurs, sinon dans les cités et dans les fêtes des cités. Là, elles étaient là, et ça m'a beaucoup intéressé. C'est ça aussi que je retiens à Saint-Denis : c'est la première fois que sur le sida, une association donne l'occasion de parler de cette histoire à Saint-Denis. Et je pense que c'est une ressource, ça a eu un impact important après le Méga Couscous. Là, ça fait 15 jours. Dans les couloirs de la mairie, on en parle encore. Dans les cités (j'étais encore dans les quartiers de Saint-Denis) : pareil. Je me suis dit que c'était vraiment extraordinaire ce qui s'est passé. Donc, il y a eu vraiment un écho important, et à Saint-Denis, on était vraiment étonné, subjugué par ce dynamisme, cette capacité de mobiliser aussi importante. Et puis pour parler d'un problème qui a aussi un écho particulier en banlieue, en Seine-Saint-Denis. Donc j'espère qu'on ne s'arrêtera pas là, parce qu'il y a encore plein de choses à apporter à la prévention.

Reda : Alors, une semaine après ce Méga Couscous des Familles – c'était le 20 mars 2010- il y avait Line Renaud et Pierre Bergé qui s'affichaient sur les écrans de nos télévisions, pour parler en fin de comptes du même virus. Pour autant, parlaient-ils de la même chose ? Qu'avez-vous retenu les uns et les autres des images de ce Sidaction ?

Samira : Je n'ai pas vu d'images à la télé, je suis désolée ! Je ne regarde pas la télé !

Reda : Je ne pense pas que tu sois la seule. Les audiences ont fait un bide…

Samira : En tout cas moi ce qui m'intéresse c'est l'audience que cet événement-là a eue à Saint-Denis. Et surtout, c'est la première fois – je tiens à insister là-dessus — que des séropositifs osent parler, ou des enfants de familles séropositives osent parler. J'ai vraiment été touchée par ce garçon de 17 ans qui dit « bah moi, à l'âge de 9 ans, mon papa, ma maman, m'ont dit qu'ils étaient tous les deux séropositifs. Et voilà. Et je suis un grand garçon et je peux en parler ». C'est spécial, cette maladie, elle a vraiment été l'objet d'un tabou puissant parce que ça croise la sexualité, ça croise la marginalité, ça croise un certain nombre d'épouvantails dans la société. Et en particulier, moi je pense qu'elle a été encore plus profonde en banlieue parce qu'elle était cachée jusqu'à maintenant.

Reda : Laurent Gourarier, vous avez regardé le Sidaction une semaine après le Méga Couscous ?

Laurent Gourarier : Et non je n'ai pas regardé le Sidaction. Je n'étais pas au Méga Couscous non plus. Donc je le dis : excusez-moi chers auditeurs, chères auditrices, c'est important ce qui s'est passé sur la baisse d'audience du Sidaction, que tout le monde a remarquée. Et je pense moi que les organisateurs l'avaient un peu prévue : quand Pierre Bergé s'en ai pris dans les médias au Téléthon, je pense qu'il voulait présager quelque chose où il anticipait que ça n'allait pas fonctionner comme d'habitude, le réflexe de solidarité de la population vis-à-vis du Sidaction. Alors moi j'ai à mon humble niveau une petite explication. Entre cette espèce d'émotion que tu décris Samira et que moi je vis dans le Comité depuis que je le fréquente, et le sida de Pierre Bergé et de Line Renaud, et bien, il ne s'est pas passé grand chose, c'est toujours le même virus. Avant il y a eu Klaus Naomi, il y a eu des grands noms de gens comme ça, des stars qui ont été fauchées par le même virus. Et ce qui ce passe me semble-t-il pour passe d'une étape à l'autre, c'est ce que j'appelle un coup de shaker : avec le temps cette épidémie en se répandant dans toute la société, remue des questions sociales de plus en plus nouvelles, et aussi de plus en plus choquantes, intrigantes, blessantes. Par exemple, le statut des étrangers en France comme par hasard, est rejoint par la question de comment fait-on pour se soigner avec la Sécurité Sociale dans notre pays, au moment où les États-Unis ont créé un système de sécurité sociale. Ce virus, visite les questions sociales qui nous font mal. Et parce que nous, Comité des Familles – c'est la première fois que je dis ça —, on donne un coup de shaker là-dedans, ça fait comme du sang neuf. Il n'y a pas de différence, le virus c'est le même. Il y a une cause des femmes, il y a une cause des homosexuels, il y a des causes à défendre, chacun à des choses à défendre. Par contre ce qu'on a tous à défendre en commun, c'est la lutte contre le VIH.

Reda : Olivier Jablonski, vous avez regardé le Sidaction ?

Olivier : Non, pas du tout, je ne le regarde plus depuis des années.

Reda : Pourquoi ? Le Sidaction, c'est pourtant organisé au nom des personnes séropositives…

Olivier : J'ai regardé dans les années 1980 au début. Oui, c'est peut-être organisé pour nous, mais bon, ça ne veut pas dire qu'il est bien organisé… J'ai regardé en 1995-1996, quand il y avait vers 1 heure du matin des associatifs qui gueulaient parce qu'on expulsait des malades dans des pays où il n'y avait pas d'accès aux traitements. En écoutant Laurent, je me dis aussi que tout ça a peut-être mal vieilli, et qu'il faut peut-être changer les personnes qui portent le Sidaction. Je n'ai rien contre Pierre Bergé, j'étais membre du Comité internationale pour l'attribution des financements pour les pays du Sud. L'équipe de Sidaction fait un travail remarquable.

Reda : Est-ce que Sidaction finance Warning ? Ou est-ce que vous avez fait des demandes de financements ?

Olivier : On a fait des demandes. Pour des raisons internes, on n'a pas poursuivi. Finalement, on ne pouvait pas mener les projets, donc on a rendu l'argent. Mais je n'ai pas de souci avec eux. Quand j'étais au Comité, je trouve que les dossiers étaient vraiment très bien, et que le soutien qu'a mené le Sidaction pour la structuration des associations du Sud, au Bénin, au Togo, au Burundi, c'est un travail remarquable. Bon, peut-être qu'il faut aussi des nouveaux leaders qui portent le Sidaction, une nouvelle génération.

Transcription : Yentl Coubes

Les chiffres du sida en folie (3/3) : Les 40 000 séropositifs qui s'ignorent sont probablement des hétérosexuels

Yentl Coubes — 2010-04-14T07:49:57Z

Reda : Un des enjeux importants de Santé publique, l'Institut National de Veille Sanitaire, estime qu'entre 100 000 et 150 000 personnes…

Laurent Gourarier : Zaama !

Reda : …séropositives en France…

Laurent : Zaama !

Reda : Il y en aurait environ 40 000 qui ne connaissent pas leur statut sérologique. Et on dit que l'épidémie donc, ce sont les personnes avec des charges virales très importantes, c'est par là, c'est ça le moteur de transmission sur les 7 000 nouvelles contaminations. On a demandé à Caroline Semaille d'expliquer comment est calculée cette estimation, et deuxièmement si on peut si on a des infos ou si il y a quelqu'un qui justement essaye de comprendre quelle proportion parmi elle serait hétérosexuelle.

(Début du son)

Caroline Semaille : Je ne peux pas du tout affirmer qu'il y ait 40 000 séropositifs qui s'ignorent. Je ne sais pas, peut-être que c'est ça, peut-être que c'est moins. En fait, le 40 000 vient du nombre de personnes qui sont suivies dans le cadre des hôpitaux. Donc les 40 000, ils viennent de là. C'est 130 000, qui est une estimation, moins les 90 000 qui sont suivies à l'hôpital, oui alors est-ce que c'est 20 000, est-ce que c'est 30 000 ? Moi je ne mettrais pas ma main à couper entre 20, 30 etc.… Qu'il y ait une proportion non négligeable de personnes qui ignorent leur séropositivité, probablement plus d'hétérosexuels parce que justement je pense qu'ils s'ignorent parce qu'ils ne se considèrent pas à risque. Et d'ailleurs, quand on regarde parmi nos chiffres, ceux qui arrivent tard, c'est plus souvent des hétérosexuels, c'est-à-dire qu'ils sont dépistés alors qu'ils sont assez avancés vis-à-vis de la maladie. C'est plus souvent des hétérosexuels que des homosexuels.

(Fin du son)

Reda : Olivier Jablonski, qu'est-ce que ça veut dire si parmi ces 40 000, la plupart n'appartiennent pas à la population dont les pouvoirs publics, disent aujourd'hui, qu'elle est absolument prioritaire.

Olivier : Non mais… Je pense que ce qui est important c'est que les personnes qui arrivent tardivement à moins de 200 CD4, qu'elles soient, qu'elles puissent avoir l'occasion de franchir le cap du dépistage, et de se faire soigner si elles ont envie de le faire. Parce que c'est vraiment bien de démarrer plus tôt un traitement. Après quelles que soient leurs origines. L'essentiel, c'est d'aller chercher ces personnes.

Reda : Oui mais c'est…

Olivier : Quel qu'elles soient.

Reda : Oui mais justement. Mais si la priorité absolue c'est d'aller chercher les gens…

Olivier : Ca dépend mais…

Reda : En s'adressant à la population homosexuelle alors que la majorité des personnes qui ont les plus besoins de soutien et de prévention ne le sont pas il y a un problème quelque part.

Olivier : Là, je ne parle pas de la même priorité que celle de l'État. La priorité de l'État, c'est de diminuer les séroconversions. Ce dont je te parle là c'est que les gens qui sont déjà séropositifs, puissent être pris en charge plus tôt. Il y a plusieurs priorités dans l'affaire. Soit on dit « on va lutter contre les contaminations, les nouvelles conversions », il faut aussi penser à la qualité de vie des gens qui sont séropositifs. Après si on regarde effectivement sur le…

Reda : C'est-à-dire…

Olivier : Sur les urgences de nouvelles infections…

Reda : …pour Warning ce n'est pas un objectif de diminuer les contaminations.

Olivier : Mais si, mais il ne faut pas non plus espérer qu'on va tout changer d'un coup. Un des moyens de l'avoir, ça serait d'avoir des tests rapides, en auto tests même, qui permettent de détecter les primo-infections, et que les gens puissent le faire régulièrement. Mais surtout, il faut dédramatiser l'épidémie, il faut que ce soit un truc banal le VIH, c'est tout, point barre. Sinon, les gens ne vont pas vouloir se faire dépister. Parce que sinon, il faut l'annoncer à son partenaire, et ça fait peur de l'annoncer, on ne sait pas les conséquences que ça va avoir, il faut avoir du soutien… On en fait tout un drame du VIH : résultat, des gens arrivent avec 200 CD4 à l'hôpital, ou qui arrivent encore plus bas, qui sont au stade sida, qui n'ont pas voulu affronter la situation parce que c'est dur. Reda : Mais c'est quand même loin d'être banal de se retrouver avec un sida à l'hôpital aux urgences…

Olivier : Non, je n'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il fallait rendre le VIH comme une infection banale, qui fait que les gens osent faire le test, osent se prendre en charge, qu'ils puissent affronter ça. Qu'on n'en fasse pas quelque chose de monstrueux qui fait que les gens ne bougent pas car ils sont terrorisés. C'est ça que je dis. Après, sur la lutte contre l'épidémie, c'est-à-dire les nouvelles infections, ben écoute, on peut reprendre rendez-vous dans 5 ans si tu veux. Le nouveau dispositif qui a été mis en place, qui fait un calcul d'incidence, il vaut ce qu'il vaut. On verra avec le temps s'il est bon ou pas. C'est quand même ce qui est le plus valable comme indicateur qui dit que la moitié des cas sont chez les homos, point barre. Ça veut donc dire que la population homo, vue la petite taille qu'elle a, elle est fortement touchée, donc c'est aussi une urgence. Et après on découpe : femmes migrantes africaines, taux d'incidence très élevé aussi, et il y a des populations comme ça. C'est ces gens-là dont il faut s'occuper, c'est les gens qui en ont le plus besoin. Après, il faut faire attention à ne pas les stigmatiser. Et il ne faut pas oublier aussi les autres. La Santé publique doit s'occuper de tout le monde, mais elle aura des priorités. Ça, c'est le discours de la Santé publique. Moi je ne suis pas à la charge de la Santé publique. Moi, je m'occupe de réfléchir sur la prévention, point barre.

Reda : Ce qui m'étonne, Olivier Jablonski, c'est que dans les déclarations de Warning en réponse à la publication du rapport de Gilles Pialoux et France Lert, je ne me souviens pas avoir lu que vous étiez opposé à ce que la priorité absolue de la prévention soit la population homosexuelle…

Olivier : Mais M. Pialoux et France Lert, ils disent leurs choses… Moi, je n'ai jamais dit que la priorité absolue est la population homosexuelle.

Reda : Mais vous ne l'avez pas contesté pour autant…

Olivier : Mais il y a plein de choses à contester, si vous contestez, on n'en finit plus…

Reda : Mais là c'est assez fondamental, si il y a deux populations, si il y a une épidémie coupée en deux entre homos et hétéros…

Olivier : C'est quoi une épidémie ? ça veut dire que d'année en année, il y en a plus ou il y en a moins, et s'il y en a moins, ça n'est pas une épidémie. C'est mathématique, ça se calcule comme ça…

Reda : Mais je t'interroge juste sur une chose précise : est-ce que c'est un changement de position. Parce que dans un premier temps vous n'avez pas contesté que la population homosexuelle soit prioritaire. El là aujourd'hui elle est la priorité absolue de la prévention.

Olivier : Pour moi le rapport Pialoux, il faut le voir sous un seul angle…

Reda : Non, mais je voudrais une réponse précise à cette question. Est-ce que ça doit être une priorité absolue de la prévention ?

Olivier : Non, mais je ne vais pas parler au nom de l'État. C'est l'État qui décide ce qui doit être une priorité… Je ne parle pas au niveau de l'État.

Reda : Mais à quel niveau alors ? Je ne comprends plus rien, parce que tu as dit une chose mais qui est nouvelle en réfléchissant bien…

Olivier : J'ai dit que les chiffres d'incidence montrent que la population correspond à la moitié des nouvelles infections par an en France. C'est donc une population fortement touchée, voilà.

Reda : Laurent Gourarier, le mot de la fin ?

Laurent : Lui-même, M. Jablonski, constate qu'il y a une contradiction entre le fait qu'il ne faut pas stigmatiser, et le fait qu'on collecte des données toujours aux endroits où c'est déjà bien codifié. La seule chose qu'il n'a pas dite peut-être, c'est que ce n'est pas que l'InVS soit le meilleur système de collecte, mais c'est le seul. C'est là où nous, on a du travail, c'est là où il faut peut-être interpeller M. Jablonski. Penses-tu que ce soit normal, que ce soit le seul système de collecte de données ? Penses-tu que le système de collecte des données est bien foutu aujourd'hui ? Si on fait comme on continue à faire, on va avoir que des migrants qui ne parlent pas français, qui viennent juste d'arriver il y a deux mois sur le territoire. On va avoir des homosexuels à pratique fistage systématique, et on va rentrer dans des espèces de logiques de saucissonnage de la population qui moi me rappellent de mauvais souvenirs. Donc moi, ce que je souhaite, c'est que ce système de collecte des données, et on voit comme c'est compliqué comme question, soit transparent d'abord, et contrôlé deuxièmement.

Reda : Oui mais le « saucissonnage » qui est dangereux, c'est celui que fait Olivier Jablonski en divisant la population hétérosexuelle, et en réduisant la catégorie hétérosexuelle à celles des migrants, comme si pour les hétérosexuels qui n'étaient pas migrants, leur santé compte pour du beurre. Fin moi, ce qui m'énerve un petit peu, c'est qu'il y a beaucoup de langue de bois, et qu'en fait Warning, n'a jamais à ma connaissance contestée ce qui a été dit par les pouvoirs publics, à savoir : la priorité absolue de la prévention, c'est les homosexuels. Et là, tu dis aujourd'hui que c'est les homos et les migrants.

Olivier : On n'a pas contesté, parce que le rapport Lert/Pialoux, autant pour le Comité des Familles que pour Warning, c'est une énorme avancée, et ça, tu ne le dis pas…

Reda : Une énorme avancée pas sur ce point-là !

Olivier : Parce que ça fait avancer la question du traitement comme prévention et du droit au désir d'enfants par les voies naturelles. Et ça, c'est une énorme avancée pour le Comité comme pour Warning. On ne va pas faire fusiller un rapport si sur des points annexes…

Reda : Mais ce n'est pas annexe.

Olivier : On a gagné contre les réactionnaires de la prévention…

Reda : Mais qui gagne quand on reste dans une logique sectaire en disant qu'une communauté ou une population doit passer avant une autre.Qui gagne ? Qu'est-ce qu'on gagne finalement ?

Olivier : Je viens de te répondre…

Reda : Peut-être que si on appartient à la population qui est estimée prioritaire, on peut estimer avoir gagné. Mais en ce qui me concerne, moi je ne vois pas, je ne comprends pas. Si tu dis « migrants » et « homos », je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis pour réduire les hétéros à la catégorie des migrants. Mais ce qui me choque, c'est le fait que comme la revendication la plus sectaire qui est de dire « les Français d'abord », le rapport Pialoux/Lert dit « les homos d'abord », que ça, ça ne te gêne pas. Et que ni Aides, ni Warning, ni Act Up, ne l'aient dénoncé, ce qui montre bien qu'il reste des points communs entre vous, quelles que soient vos divergences sur qui a envie de porter le préservatif ou pas.

Transcription : Alissa Doubrovitskaïa et Yentl Coubes

Les chiffres du sida en folie (1/3) : alors que les hétéros sont plus nombreux à vivre avec le VIH, l'Institut national de veille sanitaire ne parle que des « homos » et des « migrants »

Yentl Coubes — 2010-04-14T07:47:50Z

Reda : Olivier a dit que les infections se transmettent dans des groupes, c'est bien ça. C'est vrai que dans l'histoire du sida, il y a des catégories qui renvoient à des groupes à risques. Plus tard, on dira qu'il s'agit de pratiques à risques et pas de groupes, enfin ça devient très compliqué. Premier groupe, évidemment la première distinction : c'est homo/hétéro. Un micro-trottoir pour savoir comment l'homme et la femme dans la rue perçoivent qui est touché par le virus du sida.

(Début du son)

Alissa : Y a-t-il plus d'homosexuels ou d'hétérosexuels touchés par le virus de sida aujourd'hui ?

— : Je crois qu'il y a plus d'hétéros…

— : D'hétérosexuels. Quantitativement, il y a forcément plus d'hétérosexuels que d'homosexuels, donc d'un point de vue quantitatif sûrement.

— : D'hétérosexuels. Fin je pense que ça ne joue pas.

— : Je pense qu'il y a plus d'homosexuels. Quand j'écoute la radio, la plupart des personnes touchées sont des homos.

— : Une majorité d'homosexuels.

— : C'est plus les hétérosexuels.

Alissa : Combien de personnes séropositives ne connaissent pas leur statut sérologique en France ?

— : Un bon nombre, je pense.

— : Aucune idée, je ne sais pas.

— : Je pense qu'il doit y en avoir beaucoup, parce qu'il y a plusieurs personnes qui l'ignorent.

— : À peu près 64 %.

— : 5000.

— : 40000.

— : 40000 ? C'est atroce.

Alissa : Combien de femmes séropositives ont eu un enfant en 2009 ?

— : Je ne sais pas du tout.

— : 1500.

— : Non, je ne sais pas… 5000 ?

— : Vue qu'il y a beaucoup de personnes séropositives, on peut dire 30000, 20000.

Alissa : Et parmi ces enfants, combien avaient le sida ?

— : Bah 1000.

— : Euh… 500.

— : 1000.

Sully : Aucun.

— : Ah, c'est une bonne nouvelle…

— : Comment ça se fait ?

Sully : Grâce à l'AMP : c'est l'Assistance Médicale à la Procréation.

— : C'est formidable.

— : 600 enfants.

Alissa : Non, zéro.

— : Zéro enfant ?

— : Je n'ai jamais entendu ça. Ça fait réfléchir.

Reda : Olivier Jablonski de Warning, qui sont les plus touchés par l'épidémie du sida en France ?

Olivier Jablonski : Si on prend l'ensemble des gens qui sont séropositifs en France, je ne me souviens plus du chiffre. Si tu prends le dernier calcul qui a été fait par l'InVS sur l'incidence, c'est-à-dire le nombre de nouveaux cas par an, il y a 6900 cas. Il y en avait 8900 en 2003. En plus ça baisse, c'est pas mal. Donc, ça, c'est les nouveaux cas par an. Il y a la moitié -3200 je crois- sur les 6900, c'est des homos. Après, il y a la moitié c'est des hétéros. Parmi les hétéros, il y a la moitié qui sont des hommes, l'autre moitié qui sont des femmes : 1500, 1700, 1400, fin moitié/moitié. Et dans cette moitié, il y a la moitié qui sont d'origine française, fin qui ont des nationalités françaises, et la moitié qui ont des nationalités étrangères. Donc, ça veut dire qu'il y a une baisse. Quand on regarde l'incidence, et la dynamique qui est stable depuis 2003 chez les gays, à un haut niveau comme dit l'InVS, et chez les hétéros, c'est à la baisse. Mais ça c'est aussi des chiffres qui valent ce qu'ils valent, c'est-à-dire changement de politique migratoire, difficulté d'avoir des chiffres sur les migrants, estimation de la population homo et tout… Mais bon, ça vaut ce que ça vaut. C'est la première année que l'InVS fait ce calcul d'incidence, donc de nouveaux cas par an. On verra dans le temps ce que ça donne. Ce qui est clair, c'est que l'épidémie… Ce n'est pas une épidémie chez les gays, parce qu'une épidémie, c'est un truc qui monte. C'est stable l'incidence, c'est-à-dire que c'est une endémie, c'est installé depuis 25 ans, ça restera là tant qu'on aura pas la solution miracle : un vaccin. Que chez les hétérosexuels ça baisse, tant mieux. Moi, je ne fais que m'en félicité. C'est vraiment très bien. On va pas commencer à se dire « ça baisse, c'est pas bien ». ça baisse, c'est génial.

Reda : Il y a des trucs très bizarres dans les chiffres de l'Institut nationale de Veille Sanitaire, déjà il y a un très grand retard. Et puis il y a des changements dans les méthodes de calculs des chiffres, et d'une année à l'autre il y a des trucs assez étonnants. Par exemple, il y a deux ans, la proportion de personnes hétérosexuelles parmi les nouveaux dépistés était de 60 %, et aujourd'hui on s'est retrouvé à 50 %, et ça serait dû aux changements de méthodes de calculs. Mais quand on essaye de comprendre sur le site de l'InVS ou en discutant avec Caroline Semaille sur ce qui s'est passé, moi j'en suis ressorti avec le sentiment qu'elle avait la volonté de braquer les projecteurs sur une seule partie de l'épidémie : sur la partie homosexuelle. Et de dire, comme l'on dit Gilles Pialoux et France Lert dans leur rapport, que la priorité absolue de la prévention devrait être la population homosexuelle, alors qu'on est témoins de gens qui viennent, qui ont appris leur contamination et qui sont coupables de ne pas être homosexuels. Olivier Jablonski, est-ce que vous adhérer à cette thèse : que la priorité de la prévention aujourd'hui doit être une population : la population homosexuelle.

Olivier : Absolument pas. Moi, j'adhère à la thèse qui consiste à dire qu'il y a deux groupes vulnérables : les homosexuels et les migrants. C'est les deux groupes qui sont les plus touchés par l'épidémie en France. À la fois en terme de prévention, et à la fois en terme de qualité de vie, d'accès aux soins. Il n'y a pour moi pas d'épidémie dans la population hétérosexuelle générale.

Reda : Qu'en est-il de toutes les personnes hétéros qui ne sont pas migrantes ?

Olivier : Qu'est-ce que tu veux dire, « qu'en est-il » ? On parle de priorités dans le sens des groupes les plus touchés. Cela ne veut pas dire que pour les autres personnes, il faut dénier. Au contraire, il y a du travail à faire, sans souci.

Reda : Est-ce que ça, c'est la position ? Oui, Yann ?

Yann : Sur l'avis que m'a donné mon médecin que je vois à Saint Antoine depuis 1992, effectivement, les migrants sont en nombre toujours augmentant, malheureusement. Mais surtout maintenant, les gens qui découvrent leur séropositivité, pour 70 %, sont des hétérosexuels, qui a l'âge de 40 ans… c'est malheureusement classique, sur une mauvaise grippe, et on découvre au bout d'un moment que c'est la séropositivité.

Reda : Parce que ça, c'est la logique des pouvoirs publics de dire qu'homos et migrants sont la priorité. C'est aussi la logique de Aides qui reprend ça à son compte, comme c'est son habitude de faire, mais ça m'étonne d'entendre ça, car ça réduirait en fin toutes les personnes qui n'entrent pas dans la catégorie migrant. « Migrant », ce n'est pas un mode de transmission sexuel.

Olivier : On peut contester les chiffres, mais il faut avoir les moyens pour les contester. Moi, je n'ai pas les moyens de contester les chiffres de L'InVS. Il y a des moments où je constate des choses bizarres à l'InVS, mais pas sur les mêmes registres. Je me souviens par exemple qu'en 2004, on a commencé à parler des infections récentes. On avait des tests qui permettaient de savoir si une infection arrivait avant 6 mois, ou après 6 mois. Alors, le chiffre chez les gays était –je ne sais plus- 40, 45 % d'infections récentes. C'est-à-dire que dans les infections qui étaient déclarées chaque année, il y en avait donc 40 % qui s'étaient faites dans les 6 derniers mois. Et donc tout le monde disait « tout va mal, tout va mal ! Vous vous rendez compte à 40, 45 % d'infections chez les gays, il faut faire quelque chose, il faut que la communauté se responsabilise, mettez la capote, allez bougez-vous le cul ». Et puis, manque de bol, l'année suivante, les infections récentes chez les gays n'étaient plus à 45, elles étaient disons à 43 % : ça baissait. Tout simplement parce que les dispositifs de comptage se mettaient en place, et donc on ne voyait pas les tendances. Donc, on utilise parfois les tendances pour alerter la position. Manque de bol, l'année suivante, ça baisse, donc on ne peut plus utiliser cet indice. Ce que je veux dire par là, c'est que les chiffres, c'est politique : selon la manière dont on les utilise, on fait dire des choses aux gens. Toi Reda, tu as dit qu'on ne s'intéresse pas assez au VIH des héréros. Je dirais aussi que parfois, on se fout de la gueule des gens : on leur fait croire que tout va mal alors que c'est stable. Stable, ça ne veut pas dire que c'est la catastrophe, mais ça ne veut pas dire que tout va bien non plus. Mais, il y a une différence entre dire « attention, il y a un test récent qui dit qu'on est à 40 % », et donc qu' « il faut vous bouger et tout », et puis l' année suivante le chiffre est plus bas, les gens de santé publique ne savent plus quoi dire. Il faut bien faire attention, les chiffres, c'est difficile. Néanmoins, on est obligé de faire avec.

Transcription : Yentl Coubes

Méga Couscous 1 - Sidaction 0

Yentl Coubes — 2010-04-09T09:58:28Z

Reda : Samira Guedichi-Baudouin a découvert le Comité des Familles en travaillant vraiment dans le concret avec nous pour réaliser ce Méga Couscous. 600 personnes réunies pour affirmer la dignité des personnes séropositives, pour rendre hommage aux disparus, et pour affirmer notre solidarité avec les familles qui luttent pour survivre au sida dans les pays d'origine pour certains d'entre nous. Je voudrais que tu nous racontes quel regard tu portes aujourd'hui sur le Comité des Familles, et comment tu expliquerais à d'autres, ce qu'on fait, ce qu'on a fait le 20 mars et à quoi ça sert un Comité des Familles pour survivre au sida ?

Samira Guedichi-Baudouin : D'abord, je tiens à dire qu'il n'y avait pas que des séropositifs dans cette cour de la Maison de la Jeunesse à Saint-Denis. Il y avait aussi des familles que je connaissais dans les quartiers. Des femmes que je n'avais jamais vues, des mères de familles que je n'avais jamais vues ailleurs, sinon dans les cités et dans les fêtes des cités. Là, elles étaient là, et ça m'a beaucoup intéressé. C'est ça aussi que je retiens à Saint-Denis : c'est la première fois que sur le sida, une association donne l'occasion de parler de cette histoire à Saint-Denis. Et je pense que c'est une ressource, ça a eu un impact important après le Méga Couscous. Là, ça fait 15 jours. Dans les couloirs de la mairie, on en parle encore. Dans les cités (j'étais encore dans les quartiers de Saint-Denis) : pareil. Je me suis dit que c'était vraiment extraordinaire ce qui s'est passé. Donc, il y a eu vraiment un écho important, et à Saint-Denis, on était vraiment étonné, subjugué par ce dynamisme, cette capacité de mobiliser aussi importante. Et puis pour parler d'un problème qui a aussi un écho particulier en banlieue, en Seine-Saint-Denis. Donc j'espère qu'on ne s'arrêtera pas là, parce qu'il y a encore plein de choses à apporter à la prévention.

Reda : Alors, une semaine après ce Méga Couscous des Familles –c'était le 20 mars 2010- il y avait Line Renaud et Pierre Bergé qui s'affichaient sur les écrans de nos télévisions, pour parler en fin de comptes du même virus. Pour autant, parlaient-ils de la même chose ? Qu'avez-vous retenu les uns et les autres des images de ce Sidaction ?

Samira : Je n'ai pas vu d'images à la télé, je suis désolée ! Je ne regarde pas la télé !

Reda : Je ne pense pas que tu sois la seule. Les audiences ont fait un bide…

Samira : En tout cas moi ce qui m'intéresse c'est l'audience que cet événement-là a eu à Saint-Denis. Et surtout, c'est la première fois –je tiens à insister là-dessus- que des séropositifs osent parler, ou des enfants de familles séropositives osent parler. J'ai vraiment été touchée par ce garçon de 17 ans qui dit « bah moi, à l'âge de 9 ans, mon papa, ma maman, m'ont dit qu'ils étaient tous les deux séropositifs. Et voilà. Et je suis un grand garçon et je peux en parler ». C'est spécial, cette maladie, elle a vraiment été l'objet d'un tabou puissant parce que ça croise la sexualité, ça croise la marginalité, ça croise un certain nombre d'épouvantails dans la société. Et en particulier, moi je pense qu'elle a été encore plus profonde en banlieue parce qu'elle était cachée jusqu'à maintenant.

Reda : Laurent Gourarier, vous avez regardé le Sidaction une semaine après le Méga Couscous ?

Laurent Gourarier : Et non, je n'ai pas regardé le Sidaction. Je n'étais pas au Méga Couscous non plus. Donc je le dis : excusez-moi chers auditeurs, chères auditrices, c'est important ce qui s'est passé sur la baisse d'audience du Sidaction, que tout le monde a remarquée. Et je pense moi que les organisateurs l'avaient un peu prévue : quand Pierre Bergé s'en ai pris dans les médias au Téléthon, je pense qu'il voulait présager quelque chose où il anticipait que ça n'allait pas fonctionner comme d'habitude, le réflexe de solidarité de la population vis-à-vis du Sidaction. Alors moi, j'ai à mon humble niveau une petite explication. Entre cette espèce d'émotion que tu décris, Samira, et que moi je vis dans le Comité depuis que je le fréquente, et le sida de Pierre Bergé et de Line Renaud, et bien, il ne sait pas passé grand chose, c'est toujours le même virus. Avant il y a eu Klaus Nomi, il y a eu des grands noms de gens comme ça, des stars qui ont été fauchées par le même virus. Et ce qui se passe me semble-t-il pour passer d'une étape à l'autre, c'est ce que j'appelle un coup de shaker : avec le temps, cette épidémie en se répandant dans toute la société, remue des questions sociales de plus en plus nouvelles, et aussi de plus en plus choquantes, intrigantes, blessantes. Par exemple, le statut des étrangers en France comme par hasard, est rejoint par la question de comment fait-on pour se soigner avec la Sécurité Sociale dans notre pays, au moment où les Etats-Unis ont créé un système de sécurité sociale. Ce virus, visite les questions sociales qui nous font mal. Et parce que nous, Comité des Familles –c'est la première fois que je dis ça- on donne un coup de shaker là-dedans, ça fait comme du sang neuf. Il n'y a pas de différence, le virus c'est le même. Il y a une cause des femmes, il y a une cause des homosexuels, il y a des causes à défendre, chacun à des choses à défendre. Par contre ce qu'on a tous à défendre en commun, c'est la lutte contre le VIH.

Reda : Olivier Jablonski, vous avez regardé le Sidaction ?

Olivier Jablonski : Non, pas du tout, je ne le regarde plus depuis des années.

Reda : Pourquoi ? Le Sidaction, c'est pourtant organisé au nom des personnes séropositives…

Olivier : J'ai regardé dans les années 1980 au début. Oui, c'est peut-être organisé pour nous, mais bon, ça ne veut pas dire qu'il est bien organisé… J'ai regardé en 1995-1996, quand il y avait vers 1 heure du matin des associatifs qui gueulaient parce qu'on expulsait des malades dans des pays où il n'y avait pas d'accès aux traitements. En écoutant Laurent, je me dis aussi que tout ça a peut-être la vieilli, et qu'il faut peut-être changé les personnes qui portent le Sidaction. Je n'ai rien contre Pierre Bergé, j'étais membre du Comité internationale pour l'attribution des financements pour la pays du Sud. L'équipe de Sidaction fait un travail remarquable.

Reda : Est-ce que Sidaction finance Warning ? Ou est-ce que vous avez fait des demandes de financements ?

Olivier : On a fait des demandes. Pour des raisons internes, on n'a pas poursuivi. Finalement, on ne pouvait pas mener les projets, donc on a rendu l'argent. Mais je n'ai pas de souci avec eux. Quand j'étais au Comité, je trouve que les dossiers étaient vraiment très biens, et que le soutien qu'a mené le Sidaction pour la structuration des associations du Sud, au Bénin, au Togo, au Burundi, c'est un travail remarquable. Bon, peut-être qu'il faut aussi des nouveaux leaders qui portent le Sidaction, une nouvelle génération.

Transcription : Yentl Coubes.

Petite annonce séromantique : Foued, 39 ans, épicurien, sentimental et romantique, recherche sa moitié

Yentl Coubes — 2010-04-09T09:57:07Z

Le Comité des familles vous invite à la Fête de la musique séromantique le 21 juin 2010 de 17 à 23h. C'est le premier rendez-vous after work pour les séropositifs et ceux qui les aiment. Happy Hour sans alcool de 17 à 19h. Infos et réservations au 01 40 40 90 25.

Foued : Bonjour, je suis Foued 39 ans, séropo de Lyon, je recherche ma moitié pour un chemin de vie commune. Je suis épicurien, sentimental et romantique. Je suis attentionné, très gentil. J'aime les enfants et la famille, et en général les gens de ce bas monde. Je ne suis que de passage ici. Je ris, je pleure, mais cela fait de moi un homme bon et juste. Je crois en l'amour même si j'ai reçu des claques. Je crois en toi qui seras ma femme et mon amour. Je cherche une relation sérieuse, mais pas éphémère. Le problème est que je suis séropositif, donc à vous de voir. Vous pouvez me joindre à l'adresse love AROBASE papamamanbebe POINT net.

Merci de ne pas répondre sur le forum de l'article.

Transcription : Yentl Coubes